«Εξαιρετικά προβληματικές οι λογικές κλειστών συνόρων και αποκλεισμών»

Λίγο πριν από την κρίσιμη άτυπη μίνι σύνοδο κορυφής στις Βρυξέλλες για το μεταναστευτικό, ο νέος διευθυντής της Υπηρεσίας Ασύλου, Μάρκος Καραβίας, στην πρώτη του συνέντευξη μετά την...
ανάληψη των καθηκόντων του τον Απρίλιο, μιλά στην «Εφ.Συν.» για την ξενοφοβική στροφή της Ευρώπης και τις έντονες, αν όχι αγεφύρωτες, διαφωνίες των κρατών-μελών σχετικά με τη διαμόρφωση κοινής πολιτικής στο προσφυγικό, διαφωνίες που δοκιμάζουν την ίδια την ταυτότητα της Ευρώπης.

Απαντά επίσης στις αντιδράσεις για τη νέα απόφαση επιβολής γεωγραφικού περιορισμού την οποία υπέγραψε την επομένη του διορισμού του και υπογραμμίζει την ανάγκη να λειτουργήσει η υπηρεσία σε συνθήκες κανονικότητας και όχι κρίσης.

Συνέντευξη

● Εν όψει του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου στα τέλη Ιουνίου για τη διαμόρφωση του Κοινού Συστήματος Ασύλου και μετά τις εξελίξεις με την άρνηση υποδοχής του πλοίου «Aquarius» από την Ιταλία και τη Μάλτα και το τελεσίγραφο των Χριστιανοκοινωνιστών της Γερμανίας να προχωρήσει σε άμεσες απελάσεις, αν δεν υπάρξουν αποφάσεις στο Συμβούλιο, πώς βλέπετε την κατάσταση στην Ευρώπη;

Η εμπειρία του 2015 και του 2016 με την αυξημένη ροή προσφύγων έχει προκαλέσει μια συζήτηση που συναρτάται με την ευρύτερη συζήτηση για τις βασικές αρχές και την ταυτότητα της Ευρώπης ως ομάδας κρατών που διαχειρίζονται ένα πολιτικό σχέδιο ενοποίησης σε δύσκολους συσχετισμούς.

Αν ήταν ξεκάθαρο σε όλους πως φανταζόμαστε την Ευρώπη ως χώρο δημοκρατίας, μοντερνισμού, ανοχής, κράτους δικαίου και αλληλεγγύης, το αποτέλεσμα των συζητήσεων αυτών θα έπρεπε να είναι εξίσου ξεκάθαρο.

Προφανώς υπάρχουν χώρες που έχουν μια μη εποικοδομητική στάση. Από την άλλη, καμία χώρα δεν μπορεί να πάρει το ρίσκο να μην εφαρμόσει τη Σύμβαση της Γενεύης ή την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου.

Οπότε η συζήτηση γίνεται για το πώς θα ικανοποιηθούν οι πολιτικές θέσεις της κάθε κυβέρνησης στο πλαίσιο των πολιτικών συσχετισμών και των νομικών υποχρεώσεων κάθε χώρας, κάποιες φορές στη λογική του ελάχιστου κοινού παρονομαστή.

Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε μια κατεύθυνση κλειστών συνόρων, αποκλεισμών και περιορισμού είτε του αριθμού αυτών που δικαιούνται διεθνή προστασία είτε της προστασίας που παρέχουμε.

Γίνονται δηλώσεις, εκφράζονται προθέσεις και νομίζω ότι πρέπει να μας ανησυχούν. Οι λογικές κλειστών συνόρων και αποκλεισμών είναι εξαιρετικά προβληματικές, όχι μόνο για πολιτικούς, συμβολικούς λόγους, αλλά και για ανθρωπιστικούς.

Σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα δεν μπορεί να αποστεί από τις βασικές αρχές της εθνικής κυριαρχίας, του κράτους δικαίου, της Σύμβασης της Γενεύης, της προστασίας των θεμελιωδών δικαιωμάτων.

Αυτά τα ζητήματα δεν μπαίνουν σε διαπραγμάτευση. Συντρέχει η ανάγκη να υπάρξει συναντίληψη, ή τουλάχιστον ένας κοινός βηματισμός, με τις χώρες του Νότου, τις χώρες που δέχονται τον μεγαλύτερο αριθμό αιτήσεων ασύλου, και να υπάρξει ένα μπλοκ διαπραγματευτικό που θα προσπαθήσει να οδηγήσει τη διαπραγμάτευση προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση.

Ομολογουμένως, οι πρόσφατες εξελίξεις στην Ιταλία δυσχεραίνουν την προοπτική αυτή. Οποιαδήποτε συζήτηση για την εξέλιξη του κανονισμού του Δουβλίνου δεν μπορεί παρά να εκκινεί από μια συζήτηση για τη μορφή που θα πάρει ένας μηχανισμός υποχρεωτικής κατανομής, κοινώς ένας μηχανισμός ουσιαστικής αλληλεγγύης. Για την Ελλάδα είναι πολύ σημαντικό να επαναλαμβάνουμε συνεχώς την έννοια της αλληλεγγύης.

● Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή επικαλείται την ανοιχτά ξενοφοβική στάση των χωρών του Βίζεγκραντ για να δικαιολογήσει την υιοθέτηση σκληρής γραμμής στο προσφυγικό και το μεταναστευτικό. Βλέπουμε όμως να υιοθετούν σκληρή γραμμή και κράτη της Δυτικής Ευρώπης. Μήπως η Ε.Ε. καλύπτεται πίσω από τις χώρες του Βίζεγκραντ για να προωθήσει τη δική της ξενοφοβική ατζέντα;

Υπάρχουν ορισμένες χώρες που είναι πολύ ανοιχτές ως προς την πολιτική τους και δεν κρύβονται πίσω από την Ουγγαρία. Υπάρχουν άλλες χώρες που έχουν μια λιγότερο ξεκάθαρη στάση.

Σίγουρα υπάρχουν χώρες οι οποίες δεν θα είναι αρωγοί της Ελλάδας σε μια προσπάθεια μετάβασης σε σύστημα που περιλαμβάνει νησίδες αλληλεγγύης.

Από κει και πέρα, συχνά υπάρχουν διαφοροποιήσεις ανάμεσα στα διάφορα μπλοκ. Οι χώρες του Βίζεγκραντ αποτελούν τμήμα της Ευρώπης αλλά δεν είναι ο άξονάς της και δεν μπορεί να αποτελούν δικαιολογία για όλα.

Πρέπει κάποια στιγμή ο κορμός της Ευρώπης να βγει μπροστά και κάθε χώρα να διατυπώσει ανοιχτά τις θέσεις της και να αναλάβει την ευθύνη για αυτές.

● Εχετε ζήσει στην Ολλανδία όπου διδάξατε Διεθνές Δίκαιο στο Πανεπιστήμιο, παλιότερα στην Αγγλία. Υπάρχει υπολογίσιμο κίνημα στη Δυτική Ευρώπη ώστε να απαντήσει στην επικράτηση των ξενοφοβικών πολιτικών;

Η κατάσταση δημιουργεί την ανάγκη για νέες μορφές πίεσης και οργάνωσης, που εκκινούν, για παράδειγμα, από την ανάγκη προστασίας του πρόσφυγα ως ανθρώπου που βρίσκεται σε κατάσταση εξαίρεσης.

Σ’ αυτό το πεδίο δημιουργούνται κάποιες ενδιαφέρουσες ωσμώσεις. Είδαμε ότι στη διαδήλωση του AfD στη Γερμανία διοργανώθηκε αμέσως αντιδιαδήλωση από ένα ευρύτερο πολιτικό φάσμα.

Μπορεί να δούμε στο μέλλον πολλές αντιδιαδηλώσεις. Γιατί βλέπουμε σήμερα να διαδηλώνουν όχι οι δυνάμεις της Αριστεράς, που βρίσκεται στην αντιπολίτευση, αλλά οι δυνάμεις που εκφράζουν τον κυρίαρχο λόγο – ας θυμηθούμε σε ποια ιστορική και πολιτική συγκυρία έγινε αυτό στο παρελθόν.

Με τις δυνάμεις του φασιστικού μπλοκ προφανώς δεν μπορείς να κάνεις διάλογο, ο λόγος τους είναι φοβικός και ανορθολογικός.

Υπάρχει όμως ένα πεδίο στη μέση, το οποίο δέχεται τρομερή πίεση και προπαγάνδα από τα δεξιά. Σ’ αυτό το πεδίο πρέπει ενδεχομένως να γίνει η δημόσια παρέμβαση, ώστε να επιχειρηθεί ν’ αντιμετωπιστεί αυτή η φοβική λογική.

Η συζήτηση για το προσφυγικό έχει αντιστραφεί. Εχουμε περάσει από τη λογική της μη επιστροφής στη λογική της μη εισόδου.

Στην πράξη, ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί αυτή η λογική της μη εισόδου είναι η τήρηση της Σύμβασης της Γενεύης ως ακρογωνιαίου λίθου.

● Η πρώτη σας διοικητική πράξη, την επομένη της ανάληψης των καθηκόντων σας, ήταν να υπογράψετε νέα απόφαση γεωγραφικού περιορισμού των προσφύγων στα νησιά, λίγα εικοσιτετράωρα μετά την ακύρωση της προηγούμενης απόφασης από το ΣτΕ. Συμβαδίζει αυτή η απόφαση με το κράτος δικαίου;

Κατ’ αρχάς, πρόκειται ασφαλώς για περιορισμό κίνησης, ο οποίος όμως δεν εφαρμόζεται αδιάκριτα – εξαιρούνται οι ευάλωτοι, καθώς και οι υποθέσεις οικογενειακής επανένωσης, που συνιστούν σημαντικό ποσοστό. Γράφτηκαν πάρα πολλά για την απόφαση, ότι είναι πλήγμα στη δημοκρατία, στο κράτος δικαίου, ότι ανατρέπει την απόφαση του ΣτΕ.

Ορισμένα τα διάβασα με κάποια έκπληξη γιατί απείχαν από το σκεπτικό και το περιεχόμενο της απόφασης του ΣτΕ.

Το μέτρο του περιορισμού της ελευθερίας είναι σύμφωνα και με το σκεπτικό του ΣτΕ κατ’ αρχήν σύμφωνο με το Σύνταγμα, τη Σύμβαση της Γενεύης, το ευρωπαϊκό δίκαιο.

Τίθεται ένα ζήτημα ελέγχου της αναλογικότητας, των ορίων εξουσιοδότησης και της σκοπιμότητας της πράξης από τη σκοπιά του δημόσιου συμφέροντος.

Η υπηρεσία και εγώ θεωρούμε ότι η νέα απόφαση απηχεί το σκεπτικό της απόφασης του ΣτΕ, εξ ου και αναφέρεται ρητά στην Κοινή Δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας, στην οποία κάνει νύξη και το Συμβούλιο.

Δεν είναι μάλιστα η πρώτη φορά, το έχει κάνει στην απόφασή του για τη συνταγματικότητα των Ανεξάρτητων Επιτροπών Προσφυγών.

Η λογική ήταν να είμαστε όσο το δυνατόν πιο κοντά στην απόφαση του ΣτΕ. Η αναλογικότητα συναρτάται με τον περιορισμένο κοινωνικό αντίκτυπο της διαδικασίας και τον χρονικά περιορισμένο χαρακτήρα του μέτρου.

Πρέπει ωστόσο να δούμε και την «ευρύτερη» εικόνα. Οσο η έννοια της κρίσης αντιμετωπίζεται ως εργαλείο και όχι ως γεγονός με πεπερασμένη χρονική διάρκεια, θα κάνουν την εμφάνισή τους εργαλεία διαχείρισης που δεν είναι τα ενδεδειγμένα, που δεν είναι η Σύμβαση της Γενεύης, για παράδειγμα, αλλά είναι οριακά, όπως οι συμφωνίες της Ιταλίας με τους εκπροσώπους φυλών της νότιας Λιβύης.

● Ο πρόσφατος νόμος του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής προβλέπει συντομότερες διαδικασίες ασύλου, χωρίς ωστόσο να υποκύπτει στις ασφυκτικές πιέσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής να περιοριστούν τα δικαιώματα όσων ζητούν άσυλο για να επιταχυνθούν οι απελάσεις. Πώς βλέπετε τη συζήτηση για τη διαδικασία ασύλου στην Ελλάδα;

Μου φαίνεται παράδοξο ότι η συζήτηση στην Ελλάδα γίνεται ως επί το πλείστον επί της διαδικασίας και σπανιότερα επί των βασικών αρχών.

Είναι σαν να θεωρούν ορισμένοι ότι η συζήτηση για το άσυλο εξαντλείται στον τρόπο επίδοσης των αποφάσεων των Επιτροπών Προσφυγών ή στη σύντμηση των σταδίων προσφυγής.

Η σύντμηση των χρόνων της διαδικασίας είναι σημαντική για τη γρήγορη και αποτελεσματική διασφάλιση της πρόσβασης όσων το δικαιούνται στο καθεστώς διεθνούς προστασίας, την ομαλότερη και γρηγορότερη ένταξη των προσφύγων, τον σεβασμό των δικαιωμάτων τους. Σε κάθε περίπτωση, η διαδικασία ασύλου περιλαμβάνει ορισμένα στάδια σε όλη την Ευρώπη.

Δεν μπορεί να μην έχει το δικαίωμα να προσφύγει ενώπιον των διοικητικών δικαστηρίων όποιος απορρίπτεται σε δεύτερο βαθμό.

Ωστόσο, η σύντμηση του χρόνου δεν εξαρτάται αποκλειστικά από την ύπαρξη σχετικής νομοθετικής πρόβλεψης.

Προϋποθέτει και την ύπαρξη διερμηνέων, εκπαίδευσης, νομικής συνδρομής, επαρκούς προσωπικού, κανονικών συνθηκών εργασίας.

Είναι σημαντικό να υπάρχει ένα νομοθετικό πλαίσιο που θα συμβάλει στη σύντμηση, αλλά αυτό είναι μόνο η αρχή.

Γενικότερα, η διαδικασία είναι ένα κλειδί, το θέμα είναι ποια πόρτα θέλουμε ν’ ανοίξουμε. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει σοβαρή συζήτηση ποιο θέλουμε να είναι το μέλλον του συστήματος ασύλου στην Ελλάδα και πώς βλέπει τον εαυτό της η υπηρεσία σ’ αυτό. Μια υπηρεσία που θα λειτουργεί σε συνθήκες κανονικότητας, όχι στο πλαίσιο ενός συνεχούς κατεπείγοντος.

● Παρουσιάζονται ελλείψεις της υπηρεσίας ως προς το προσωπικό, τις συνθήκες εργασίας, την έγκαιρη καταβολή της μισθοδοσίας των συμβασιούχων, τα κτίρια, τους διερμηνείς, τη διαδικασία έκδοσης εισιτηρίων για το ταξίδι σε περιπτώσεις οικογενειακής επανένωσης. Πώς σχεδιάζετε να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα αυτά;

Ανέκυψε πράγματι ζήτημα με τη μισθοδοσία των συμβασιούχων, καθώς και την παροχή υπηρεσιών διερμηνείας από την οργάνωση ΜΕΤΑδραση. Και τα δύο αυτά ζητήματα αντιμετωπίστηκαν το συντομότερο δυνατόν.

Εκ μέρους μου καταβάλλεται κάθε δυνατή προσπάθεια για να εξασφαλιστεί η απρόσκοπτη λειτουργία της υπηρεσίας προς όφελος όσων ζητούν άσυλο.

Η οικογενειακή επανένωση στο πλαίσιο του Κανονισμού του Δουβλίνου είναι διαδικασία κομβικής σημασίας και πρέπει να αντιμετωπίζεται ως τέτοια από κάθε εμπλεκόμενο στη διαδικασία αυτή, είτε πρόκειται για την υπηρεσία ή για οποιονδήποτε ανάδοχο.

Η υπηρεσία έχει ακολουθήσει όλες τις νόμιμες διαδικασίες προκειμένου να ομαλοποιηθεί το συντομότερο η διαδικασία έκδοσης των εισιτηρίων.

Γίνεται επίσης προσπάθεια να επιλυθούν τα θέματα στελέχωσης με την πρόσληψη μονίμων, μια διαδικασία που είχε κινηθεί πριν από την ανάληψη των καθηκόντων μου, και τη συνεχή χαρτογράφηση των αναγκών.

Γίνεται μια τεράστια προσπάθεια για την επίλυση του κτιριακού, με την εξεύρεση χώρων όχι μόνο στα νησιά αλλά και στην ενδοχώρα.

Είναι ζήτημα που συναρτάται άμεσα με την ανάπτυξη της υπηρεσίας και την ανάγκη της να είναι παρούσα σε περιοχές, όπως το Φυλάκιο. Σε ορισμένες περιοχές υπάρχει κτιριακός χώρος, σε άλλες λειτουργούμε μέσα σε κοντέινερ.

Προφανώς θέλουμε να βρεθούν οι βέλτιστες λύσεις προς όφελος τόσο όσων ζητούν άσυλο όσο και των υπαλλήλων και φυσικά της ίδιας της διαδικασίας στο σύνολό της.

Από κει και πέρα, κάναμε κινήσεις για να εξασφαλιστεί η νομική συνδρομή στον δεύτερο βαθμό και θα υπάρξει διαγωνισμός για τον πρώτο βαθμό, γιατί αποτελεί σημαντικό στοιχείο της διαδικασίας που θα συμβάλει στην αποτελεσματικότητά της.

● Το σύστημα των ραντεβού μέσω Skype εξακολουθεί να ταλαιπωρεί χιλιάδες ανθρώπους που ζητούν άσυλο και να δυσχεραίνει σοβαρά την πρόσβασή τους στη διαδικασία. Πώς θα το αντιμετωπίσετε;

Η αλήθεια είναι ότι το σύστημα Skype αποτελεί την αχίλλειο πτέρνα μας. Ήταν μια λύση επιχειρησιακής ανάγκης που είχε σκοπό να μην υπάρξει συμφόρηση μπροστά στην πύλη της Υπηρεσίας.

Υπάρχουν εναλλακτικές. Εξετάζουμε την ψηφιοποίηση ενός τμήματος της πρώτης επαφής με την Υπηρεσία, δηλαδή την ψηφιοποίηση της καταγραφής όσων ζητούν άσυλο. Γίνεται σε κάποιες χώρες και είμαστε σε επαφή με τις εκεί Υπηρεσίες Ασύλου για να δούμε τις βέλτιστες πρακτικές.

Υπάρχει και η εναλλακτική μιας εξελιγμένης μορφής Skype μέσω αλγορίθμων που θα κάνουν πιο αποτελεσματική τη διαδικασία, κάτι που μπορεί ενδεχομένως να λειτουργήσει για το μεσοδιάστημα μέχρι να ετοιμαστεί η ψηφιοποιημένη πλατφόρμα.


 Ποιος είναι

Ο κ. Καραβίας είναι διδάκτωρ της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Πριν από την ανάληψη των καθηκόντων του, δίδασκε ως επίκουρος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου στις Νομικές Σχολές των Πανεπιστημίων Ουτρέχτης και Αμστερνταμ. Από το 2014 έως και το 2016 διεξήγαγε μεταδιδακτορική έρευνα στο Πανεπιστήμιο του Αμστερνταμ στο Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο. Υπήρξε ειδικός συνεργάτης του υπουργού Περιβάλλοντος, μέλος των Επιτροπών Προσφυγών, των δευτεροβάθμιων οργάνων εξέτασης των αιτημάτων ασύλου και έχει ασχοληθεί με υποθέσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων ως μέλος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών.

 Δημήτρης Αγγελίδης

Η Εφημερίδα των Συντακτών