«Ο εφιάλτης στην Ελλάδα έχει τελειώσει»

«Το 2017 τα στοιχεία δείχνουν ότι τα πράγματα ανακάμπτουν»
Αποσπάσματα της συνέντευξης Σόιμπλε στον Παπαχελά στον ΣΚΑΙ

Η απόφαση να μπει το ΔΝΤ στο ελληνικό μνημόνιο, στο ελληνικό πρόγραμμα ποιανού ήταν τελικά;  Και καταλαβαίνω σωστά πως εσείς είχατε κάποιες αντιρρήσεις; Ήταν λάθος;...

Εγώ, και αυτό είναι γνωστό, ήμουν από την αρχή της άποψης ότι το πρόβλημα της Νομισματικής Ένωσης θα έπρεπε να το επιλύσουν οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι. Άλλοι, και κυρίως η καγκελάριος, ήταν της άποψης ότι ακριβώς λόγω του μεγέθους του προβλήματος θα χρειαζόμασταν  και το ΔΝΤ. Ήταν δε αυτής της άποψης επειδή είχε την πεποίθηση ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με τον ρόλο που έχει οφείλοντας να εκπροσωπεί τα συμφέροντα όλων των μελών, ενδεχομένως δεν θα ήταν όσο συνεπής θα έπρεπε στην επιβολή των αναγκαίων αποφάσεων. Και αυτό ειδικά απέναντι στον γερμανικό λαό. Γιααυτό και είπε ότι για την αξιοπιστία του συστήματος διάσωσης η συμμετοχή του ΔΝΤ είναι αποφασιστική. Θα πρέπει να θυμηθούμε ότι αρχικά το ΔΝΤ θα συμμετείχε κατά 1/3 στο σύστημα διάσωσης, κάτι για το οποίο δεν γίνεται πια λόγος. Πάντως αυτά συνέβησαν.
Θέλω τώρα να σας κάνω μερικές ερωτήσεις από το παρελθόν, ο κ. Βενιζέλος μεταξύ άλλων υπουργών που έχουν υπηρετήσει και μαζί σας, μας έχει πει ότι προτείνατε κάποια στιγμή έναtimeout για τη Ελλάδα.Να φύγει δηλαδή η Ελλάδα από την Ευρωζώνη και σαν αντάλλαγμα να πάρει κάποια λεφτά. Ισχύει αυτό; ήταν μια πραγματική ειλικρινής πρόταση δική σας ή ένας τρόπος για να πιέσετε για να εφαρμοστεί το πρόγραμμα.
Όχι, πιστεύω …το συζήτησα τότε και με τον Βενιζέλο και με άλλους ομολόγους μου, γιατί στην οκταετή θητεία μου ως Υπουργό Οικονομικών γνώρισα αρκετούς Έλληνες συναδέλφους. Με τον Βενιζέλο μίλησα λοιπόν στην αρχή της θητείας του γιατί ήταν προφανές για εμένα ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν ήταν καθόλου εύκολη υπόθεση από πολιτικής άποψης.Το να επιβάλει κανείς πολιτικά τις μεταρρυθμίσεις δεν είναι καθόλου εύκολο. Εγώ ο ίδιος δεν θα ήθελα να αναγκαστώ να επιβάλω τέτοιες μεταρρυθμίσεις στη Γερμανία. Και είπα ότι σε χώρες όπως στην Ελλάδα, αλλά και αλλού, όπου κατά τις προηγούμενες δεκαετίες συνήθιζαν να εξισορροπούν τις αδυναμίες της ανταγωνιστικότητας με υποτίμηση του νομίσματος, ένα εργαλείο που δεν έχουμε στην νομισματική ένωση, είπα λοιπόν ότι ενδεχομένως θα ήταν  καλύτερο να επαναφέρετε για κάποιο διάστημα το εργαλείο της υποτίμησης και εμείς ως Ευρωπαϊκή Επιτροπή φυσικά να σας παρέχουμε αμέριστη υποστήριξη. Έτσι, όταν το κράτος θα έχει ανακτήσει την ανταγωνιστικότητα του, θα μπορέσετε να επιστρέψετε. Ο Βενιζέλος αρνήθηκε λέγοντας ότι η μεγάλη πλειονότητα του Ελληνικού λαού θέλει να παραμείνει μέλος της Ευρωζώνης, ότι θα υλοποιήσει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, ότι αυτό είναι εφικτό. Από εδώ και πέρα, βέβαια, είναι σαφές ότι αυτή είναι πλέον απόφαση της Ελλάδας αν θα παραμείνει στην Ευρωζώνη ή όχι. Αν κάποιος θέλει να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα πρέπει να κάνει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Ήταν δύσκολο για την Ελλάδα. Εγώ παρακολουθούσα πάντα με σεβασμό τις πολιτικές διαδικασίες και τις αντιστάσεις και την αντίθεση του λαού. Αλλά ήταν αναπόφευκτο. Πάντως ήταν απόφαση των Ελλήνων.
Όπως θα θυμάστε η κυβέρνηση Σαμαρά πέτυχε το πρωτογενές πλεόνασμα. Και υπήρχε τότε η αίσθηση και η προσδοκία αν θέλετε ότι θα υπήρχε μια μείωση του χρέους σαν αντάλλαγμα. Αυτό δεν έγινε ποτέ. Υπήρχε η εξήγηση ότι δεν το δώσατε γιατί βλέπατε την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να έρχεται. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Όχι, πιστεύω ότι τα πράγματα ήταν κάπως διαφορετικά. Πράγματι,  κατά την τελευταία χρονιά της κυβέρνησης Σαμαρά, η Ελλάδα σημείωσε μεγάλη πρόοδο έχοντας πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα αλλά και εκ νέου πρόσβαση στις χρηματοοικονομικές αγορές, κάτι αντίστοιχο με αυτό που συνέβη φέτος το 2017. Τότε όμως ο Σαμαράς είπε πως χρειάζεται ένα διάλειμμα στις μεταρρυθμίσεις του. Το δήλωσε και επίσημα στο Βερολίνο διότι η αντίσταση στην Ελλάδα ήταν μεγάλη  και επιπλέον, πλησίαζε η εκλογή ενός νέου Προέδρου για την οποία, αν θυμάμαι καλά, απαιτείται πλειοψηφία 60%. Χωρίς αυτή την πλειοψηφία διαλύεται η Βουλή  και κηρύσσονται νέες εκλογές. Ο δε Τσίπρας, αυτό μου το είπε σε προγενέστερη στιγμή όταν είχε βρεθεί στο Βερολίνο ως αρχηγός της  αντιπολίτευσης, τότε είχαμε μιλήσει πάνω από μια ώρα, μου είχε πει ότι σκόπευε να κάνει μια προεκλογική εκστρατεία υποσχόμενος ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ αλλά χωρίς πρόγραμμα διάσωσης, χωρίς όρους. Του απάντησα ότι του εύχομαι προς το δικό του συμφέρον να μην κερδίσει αυτές τις εκλογές γιατί δεν θα μπορούσε να τηρήσει τις υποσχέσεις του. Εάν η Ελλάδα επρόκειτο να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα ήταν υποχρεωμένη να κάνει μεταρρυθμίσεις. Κέρδισε τις εκλογές και προσπάθησε για μισό χρόνο να τηρήσει τις προεκλογικές του υποσχέσεις, πράγμα που δεν πέτυχε και έτσι προκήρυξε νέες εκλογές και έκτοτε η κατάσταση βελτιώνεται. Το τίμημα, ωστόσο, που κατέβαλε η Ελλάδα εκείνο το μισό χρόνο ήταν η αθέτηση των προεκλογικών υποσχέσεων του Τσίπρα κατά τη διάρκεια της επιτυχημένης προεκλογικής εκστρατείας κατά του Σαμαρά.
Έχετε μια αίσθηση πόσο ήταν το κόστος αυτής της περιόδου διαπραγμάτευσης Βαρουφάκη όπως την αποκαλούμε συνήθως;
Όχι, και για να είμαι ειλικρινής αυτά που λέει ο συνάδελφος Βαρουφάκης απέχουν τόσο από την πραγματικότητα ώστε δεν μπορώ να ασχοληθώ πραγματικά μαζί τους.
Φυσικά αυτοί οι έξι μήνες κατά τους οποίους η Ελλάδα προσπάθησε να παραμείνει στην Ευρωζώνη χωρίς μεταρρυθμίσεις ήταν επιζήμιοι για τη χώρα. Με λύπησε ιδιαίτερα αυτό. Αλλά σεβάστηκα το γεγονός ότι ο Τσίπρας προσπάθησε να τηρήσει τις υποσχέσεις που είχε δώσει προεκλογικά και όταν αναγνώρισε ότι δεν μπορούσε να το καταφέρει ακολούθησε το δρόμο των εκλογών. Εγώ αυτό το κατάλαβα πολύ καλύτερα από ό,τι οι άλλοι. Ό,τι δηλαδή είπε “είμαι αναγκασμένος  να κάνω τα αντίθετα από αυτά που υποσχέθηκα, θα κάνω εκλογές, χρειάζομαι νέα εντολή από τους Έλληνες ψηφοφόρους”. Την εντολή αυτή την έλαβε και τώρα με όλες τις δυσκολίες -και δεν είναι εύκολος δρόμος αυτός-  η χώρα πάει καλύτερα.
Το 2015 όμως μετά το Ελληνικό δημοψήφισμα εσείς προτείνατε το Grexit έτσι δεν είναι;
Όχι
Εμείς ξέρουμε πως αυτό συνέβη όμως…
Η αλήθεια είναι ότι εκείνη την κρίσιμη περίοδο κατά την οποία ο πρωθυπουργός Τσίπρας αποδέχτηκε τους όρους και προχώρησε σε εκλογές, η μεγάλη πλειονότητα των Υπουργών Οικονομικών, ουσιαστικά όλοι, ήταν της άποψης ότι το καλύτερο για την Ελλάδα θα ήταν να πάρει ένα timeoutμε την στήριξη της Ευρωπαϊκής  αλληλεγγύης. Βέβαια ήταν πάντα σαφές ότι κανείς δεν μπορούσε να πιέσει την Ελλάδα. Πάντα ήταν ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα ήταν αυτή που αποφάσιζε.
Εκεί διαφωνήσατε τελικά με την κ.Μέρκελ; με την Καγκελάριο η οποία αποφάσισε πως δεν ήθελε το Grexit;
Όχι είναι γνωστό ότι μεταξύ των Υπουργών της Ευρωζώνης όλοι ήταν της ίδιας άποψης. Ο Ιταλός συνάδελφος Παντοάν το δήλωσε άλλωστε και επίσημα. Επίσης είναι γνωστό ότι η απόφαση που ελήφθη στο Συμβούλιο ήταν διαφορετική. Αλλά αυτή η απόφαση ήταν εντάξει διότι έτσι ο Τσίπρας δέχτηκε κάτι που προηγουμένως απέκλειε. Αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο κατέβηκε σε εκλογές.
Πότε πιστεύετε πως θα υπάρξει μια νέα σημαντική όμως ελάφρυνση χρέους για την Ελλάδα.
Πιστεύω ότι αυτή την χρονική στιγμή δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Έχουμε λάβει μέτρα που αφορούν το χρέος όπως συμφωνήσαμε  το Μάιο του 2016 και εκτιμούμε ότι το πρόγραμμα το οποίο τρέχει μέχρι τα μέσα του 2018 θα ολοκληρωθεί με επιτυχία. Τα οικονομικά στοιχεία το επιβεβαιώνουν. Τουλάχιστον σύμφωνα με την τελευταία ενημέρωση θεωρείται ότι η Ελλάδα θα ανταπεξέλθει χωρίς την λήψη νέων μέτρων και θα αποκτήσει πάλι πρόσβαση στις αγορές.
Πιστεύετε ότι το ΔΝΤ θα παραμείνει τελικά στο ελληνικό πρόγραμμα;  Ή πιστεύετε ότι θα υπάρξει αυτή η νέα αρχιτεκτονική όπως λένε στην Ευρωζώνη όπου κάποιος νέος Ευρωπαϊκός μηχανισμός θα πάρει την θέση του ΔΝΤ;
Μα το πρόγραμμα στήριξης  έχει συμφωνηθεί, θα ολοκληρωθεί μέχρι τα μέσα του 2018 και εάν είναι σε καλό δρόμο τότε όλα θα πάνε καλά. Γιατί στόχος του προγράμματος είναι να μην υπάρχει ανάγκη για περαιτέρω πρόγραμμα. Με αυτή την ευκαιρία ας αναφερθεί  ότι ο μέσος όρος επιτοκίων του γερμανικού δημοσίου χρέους είναι υψηλότερος από ότι του ελληνικού δημοσίου χρέους διότι ουσιαστικά η Ελλάδα πληρώνει αυτό που καταβάλει  ο ESM σήμερα για την αναχρηματοδότηση των ομολόγων που εκδίδονται για την Ελλάδα. Με άλλα λόγια, το πρόβλημα της Ελλάδας για την επόμενη δεκαετία δεν είναι το χρέος, αλλά η συνέχιση της πορείας προς μίαν αδιάκοπη βελτίωση της οικονομίας και της αγοράς εργασίας. Οι εφετινές εξελίξεις είναι καλές, αλλά δεν πρέπει να υπάρξει πισωγύρισμα
Υπάρχει όμως μια δέσμευση του eurogroup ότι θα υπάρξει ένας νέος γύρος ελάφρυνσης του χρέους το επόμενο καλοκαίρι. Έτσι δεν είναι;
Όχι, η συνεννόηση του Eurogroup ήταν σαφέστατη. Tα μέτρα που οφείλαμε να εφαρμόσουμε βραχυπρόθεσμα τα εφαρμόσαμε. Για την περίπτωση κατά την οποία μετά το πέρας του προγράμματος θεωρηθεί απαραίτητο να ληφθούν περαιτέρω μέτρα, έχουμε ήδη καθορίσει τα επόμενα βήματα. Θεωρούμε όμως ότι δεν θα καταστεί αναγκαίο να ληφθούν και άλλα μέτρα. Ο επικεφαλής του ESM Ρέγκλινγκ είπε πρόσφατα ότι η Ελλάδα βρίσκεται επί του παρόντος σε μια εξέλιξη που κατά την άποψη του δεν καθιστά αναγκαία την λήψη μέτρων, αυτός είναι και ο στόχος του προγράμματος.
Το 3,5% σαν στόχος για  πρωτογενές πλεόνασμα είναι μη βιώσιμο κατά την γνώμη πολλών. Η αίσθηση είναι ότι υπάρχει μια ασφυξία από τους υπερβολικούς φόρους στην Ελλάδα. Υπάρχει περιθώριο να υπάρξει μια νέα διαπραγμάτευση για αυτόν τον στόχο;
Το πρόγραμμα έτσι συμφωνήθηκε, υπάρχουν χώρες με πολύ υψηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα και για μεγαλύτερες χρονικές περιόδους. Δεν σκοπεύω τις τελευταίες ημέρες μου ως Υπουργός Οικονομικών να συζητήσω αν οι  συμφωνίες αυτές, οι οποίες άλλωστε έχουν προταθεί από την τρόικα και έχουν συζητηθεί στην Ευρωζώνη., χρήζουν τροποποιήσεων. Πιστεύω πως το πρόγραμμα είναι σωστό, αλλιώς δεν θα το είχαμε συμφωνήσει και η Ελλάδα δεν θα το είχε αποδεχτεί. Αν πράγματι υπάρχει ανάγκη για αλλαγές τότε οι μελλοντικοί υπεύθυνοι ας λάβουν τις απαραίτητες αποφάσεις. Εμείς πάντως λάβαμε τις τελευταίες αποφάσεις που οδήγησαν φέτος την Ελλάδα σε καλά αποτελέσματα.  Εύχομαι στην  Ελλάδα  να αξιοποιήσει αυτή την καλή πορεία, θα είναι προς όφελος του ελληνικού λαού.
Πολλοί άνθρωποι που ξέρουν την Γερμανία μου λένε πως εάν η Ελλάδα ζητήσει για κάποιο λόγο ξανά λεφτά  από την Γερμανία ότι αυτό δεν πρόκειται να περάσει ξανά από την γερμανική βουλή. Εσείς θα είστε σε λίγες ημέρες ο πρόεδρος της γερμανικής βουλής, τι γνώμη έχετε για αυτό; πιστεύετε ότι θα μπορούσε να περάσει ένα τέτοιο αίτημα ή είναι  κάτι που αποκλείεται;
Μέχρι σήμερα πάντως στην Γερμανία υπήρχε πάντα μια μεγάλη πλειοψηφία υπέρ της Ελλάδος, μια αλληλεγγύη προς την Ελλάδα από την Ευρωζώνη. Ο πρόεδρος της Γερμανικής Βουλής βέβαια δεν είναι εκείνος που λαμβάνει τέτοιες αποφάσεις οι αποφάσεις αυτές λαμβάνονται από την πλειοψηφία μέσα στην Βουλή. Αυτό ισχύει τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Γερμανία
Είπατε κάποια στιγμή ότι οι Έλληνες θα πρέπει να σας κάνουν ένα άγαλμα. Όταν εσείς φύγετε από τα πράγματα. Το εννοούσατε αυτό; τι ακριβώς εννοούσατε;
Αστείο ήταν. Ήταν αστείο
Ήταν δηλαδή μόνο ένα αστείο;
Αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι κανείς από εμάς δεν είχε, δεν ήθελε ποτέ να κάνει κάτι που θα ήταν επιβλαβές για την Ελλάδα. Παλεύαμε να βρούμε πάντοτε ποια θα ήταν η ενδεδειγμένη πορεία που ακολουθώντας την η Ελλάδα θα είχε μια καλύτερη εξέλιξη. Το να μας επιρρίπτουν ευθύνες για τα ελληνικά προβλήματα, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Αλλά αυτό βέβαια είναι άλλο θέμα…
Kοιτώντας πίσω τον τρόπο που εσείς χειριστήκατε την ελληνική κρίση, υπάρχει ένα λάθος που παραδέχεστε ότι κάνατε;
Μα φυσικά.  Ένας πολιτικός που ισχυρίζεται πως δεν έχει κάνει λάθη, είναι σαν να ομολογεί ότι είναι ηλίθιος. Είμαστε άνθρωποι, όλοι κάνουμε λάθη.
Κάτι πιο ειδικό κάτι που πραγματικά ξεχωρίζει;
Δεν θεωρώ σκόπιμο, σας το είπα και προηγουμένως, να επανέρχεται κανείς στο παρελθόν, υπάρχουν κάποιοι που δεν είχαν και τόση επιτυχία στην άσκηση των καθηκόντων, αλλά σήμερα φλυαρούν λέγοντας πολλές χαζομάρες. Αυτό βέβαια δεν βελτιώνει τα πράγματα, δεν τους καθιστά σοβαρότερους.
Πιστεύετε ότι το Grexit έχει φύγει εντελώς από το τραπέζι; για πάντα;
Ο όρος grexit αναφέρεται πάντοτε σε εκείνες τις εποχές κατά τις οποίες η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε λάβει τη σχετική απόφαση. Εφόσον δεν την έλαβε και εφόσον στην παρούσα κατάσταση, χάρη στις θετικές εξελίξεις δεν είναι αναγκαίο να το πράξει, το ζήτημα δεν τίθεται. Και επαναλαμβάνω: η συμβουλή μου και προς τα ΜΜΕ είναι να μην δίνουν συνέχεια σε αυτές τις εικασίες γιατί τελικά αυτό θα μας οδηγήσει σε κάτι που πραγματικά δεν επιθυμούμε, δηλαδή στην απώλεια της εμπιστοσύνης των αγορών.
Είστε αισιόδοξος για την Ευρώπη;
Ναι είμαι αισιόδοξος. Ναι. Ο κόσμος έχει τόσα προβλήματα ώστε είναι απόλυτα απαραίτητο η Ευρώπη, μια Ευρώπη ικανή για δράση, να συμβάλλει ουσιαστικά στην σταθερότητα και στην ειρήνη.
Συνάντησα έναν άνθρωπο στην Αθήνα και του είπα πως θα έρθω να σας βρω για να κάνουμε αυτή την συνέντευξη και μου είπε να σας ρωτήσω –λέγοντας μου ότι μόνο ο Σόιμπλε ξέρει,  πότε θα τελειώσει αυτός ο εφιάλτης που και εκείνος και άλλοι έχουμε ζήσει στην Ελλάδα. Τι να του απαντήσω;
Μα πιστεύω ότι έχει τελειώσει, το 2017 τα στοιχεία δείχνουν ότι τα πράγματα ανακάμπτουν .

enimerosi24